Print This Post

    Сергей Завьялов: Что бы я не говорил сейчас, я на что-то надеюсь / Аарэ Пильв

    Новые oблака
    1-2/2017 (77-78) 23.08.2017, Таллинн, Эстония

    В последние годы у поэта Сергея Завьялова (Винтертур, Швейцарии) установились прочные контакты с коллегами и читателями в Эстонии, о чем можно судить даже по изданным здесь книгам в эстонских переводах: поэтическое избранное «Meelika. Kõned» («Мелика. Речи», переводчики Аарэ Пильв и Катрин Вяли, Kite, 2015), сборник эссе «Ars Poetica» (переводчик Аарэ Пильв, TLÜ press, 2016). Кроме того, Сергей Завьялов написал послесловие к первому сборнику стихов Яна Каплинского на русском языке «Белые бабочки ночи» (Kite, 2014). В мае 2017 года Сергей Завьялов стал участником литературного фестиваля HeadRead в Таллинне, и в это же время журнал Vikerkaar 6/2017 опубликовал его поэму «Советские кантаты». В этом же номере журнала вышел диалог между Сергеем Завьяловым и его переводчиком Аарэ Пильвом. «Новые облака» благодарят редакцию Vikerkaar за возможность воспроизвести эту беседу на русском языке. Публикуется с сохранением авторской орфографии со стороны поэта и интервьюера. – Игорь Котюх


     

    ААРЭ ПИЛЬВ: Для начала – что Тебя связывает с Эстонией (кроме того, что здесь издавались две Твои книги)? Многие петербургские деятели культуры особенно в советское время имели здесь знакомых и ощущали Эстонию как “почти заграницу”. Чувствовал ли Ты нечто подобное?

     

    СЕРГЕЙ ЗАВЬЯЛОВ: Эстония действительно несколько раз «вторгалась» в мою жизнь.

    Первый раз это произошло в начале 1980-х годов, когда я провел около месяца в Таллинне. Хотя мне было уже за двадцать, это был первый мой опыт пребывания в городе, где не все говорили по-русски (только половина) и где к европейскому средневековью можно было прикоснуться ладонью.

    Советская цивилизация ограждала рядового человека от опыта, могшего стать для него травматичным, а ему так хотелось хоть в щелочку посмотреть на «европейский» праздник, который он себе, как героиня детской сказки, вообразил.

    Таллинн неплохо подходил для этой роли: в людях, сознательно не говоривших по-русски, ощущалась ушедшая куда-то очень-очень глубоко вражда к режиму, который они переживали как колониальный. У меня тоже ни режим, ни колониализм не вызывали восхищения. В результате на какой-то миг возникло чувство нахождения в стане врага. И это был враг моего врага: сильное переживание! Помню, написал тогда страстное и наивное антисоветское стихотворение.

    Второй раз я столкнулся с Эстонией лет через двадцать, когда услышал «Tabula rasa» Арво Пярта. Впечатление было настолько сильным, что на какой-то момент эстонский композитор стал для меня олицетворением современной музыки как таковой.

    И, наконец, в третий раз Эстония пришла ко мне с русскими стихами Яна Каплинского, которые я имел честь редактировать. Опять-таки, никогда еще живой поэт, мой старший современник, не вызывал во мне такого глубокого переживания. Казалось, что после его книги все поэты должны замолчать. Надолго: на недели, на месяцы, чтобы слушать ту тишину, которую Каплинскому удалось заставить звучать.

     

    Какова рецепция Твоих эссе в России? Я знаю, что например статья о Кривулине вызвала противоречивые реакции с разных сторон – в чем
    собственно проблема?
      

     

    Да, отторжение со стороны тех, кого я назвал ретромодернистами, было яростным. Меня обвиняли одновременно и в троцкизме и в сталинизме. Дело же было в том, что я нарушил всеобщее правило советских интеллигентов: идентифицировать себя с дореволюционной элитой, то есть смотреть на вещи глазами «аристократов». Неважно в каком смысле: генеалогическом, духовном, интеллектуальном или нонконформистском. Я вдруг осознал, что у людей, принадлежащих к разным социальным классам, «правда» тоже разная. И то, что для одного класса спасение, для другого – гибель. Этим я совершил непростительное «предательство».

    Однако встать на позиции не своего класса – вещь в принципе невозможная. Статья о Твардовском, казалось бы, вполне апологетическая, вызвала, в свою очередь, ярость у тех, для кого непереносима попытка найти «советскому» место в общеевропейском левом художественном контексте, потому что для них нет «левых» и «правых», а есть «свои» и «чужие». В сущности, они верно почувствовали во мне классового врага: вместо того, чтобы целить раны, нанесенные социальным гнетом, я, наоборот, не даю им покоя, травмирую их.

     

    Я знаю, что по общественным взглядам Ты марксист – но Ты не открытый политический активист. Почему? И в чем собственно тогда Твой марксизм состоит?

     

    Мой марксизм – это постмарксизм. Он заключается в глубоком переживании мысли о том, что история есть – борьба классов и что с каждой новой общественно-экономической формацией эксплуатация человека человеком становится всё более и более эффективной.

    Там же, где Маркс переходит к постулированию бесклассового общества, я вижу всего лишь печать «большого стиля» эпохи романтизма. Романтизму, вообще говоря, были свойственны модернизированные транскрипции религиозных идей (в данном случае – эсхатологической идеи об искуплении). Как человек своего времени, Маркс не мог этих настроений не разделять.

    Я отношусь с симпатией к одним политическим активистам, с антипатией – к другим (это зависит скорее от их личных качеств, а не от их программ), но проблема в другом: ни в пролетариате индустриальной эпохи, ни в прекариате постиндустриальной, я не вижу марксовского «революционного класса».  С одной стороны, у миллиардов угнетенных нет сил ни на что, кроме собственного воспроизводства: экономические отношения, в которых они находятся, выпивают их силы до последней капли. С другой стороны, угнетенные коррумпированы, во-первых, теми ничтожными крошками с хозяйского стола, которые им, при их нищенском кругозоре, кажутся «потреблением», а во-вторых, иерархией, установленной внутри этого мира бесправия, которая делает одного парию «крёзом» в глазах другого.  В этом, собственно, и заключается, эффективность капитализма, эволюционировавшего за последнее столетие от менее рентабельного империализма к более рентабельному глобализму.

    В каком-то смысле я бы сказал, что это хозяева уничтожают друг друга (буржуазия – дворян, плутократия – буржуазию), тогда как рабы, подчиняясь исторической необходимости, всего лишь меняют своих хозяев.

     

    Хорошо, Ты говоришь, что “хозяева уничтожают друг друга, а рабы лишь меняют своих хозяев.” Вот “Советские кантаты” тоже говорят о сознании раба, но специфического раба – героя-раба, который героически и экстатически отдается своим хозяевам. Это сталинистский контекст – но как Тебе кажется, можно ли сочинить такое же произведение о сознании рабов нынешней капиталистической системы? (Может-быть этот вопрос тривиальный? Может нерелевантный в связи с “Кантатами”?)  

     

    Кажущийся парадоксом образ героя-раба на самом деле имеет далеко уходящую традицию: в конце концов именно Раб, а не Господин у Гегеля (по крайней мере в интерпретации Кожева) в состоянии выдержать взгляд смерти.

    Вряд ли я бы мог согласиться с тем, что мои герои-рабы экстатически отдаются своим хозяевам: скорее они отдаются своему порыву к абсолютному так, как они (в том числе неграмотная крестьянка) это абсолютное понимают.

    Вообще вся история Большого террора, на мой взгляд, не может быть истолкована, если традиционно видеть в ней «термидор», «контрреволюцию», «бонапартизм». Мне видится в ней как раз противоположное: продолжение революции, ее выход из берегов новых, готовых устояться, социальных норм, ее распространение на всю рабскую стихию, в глазах которой разница между помещиком, фабрикантом и комиссаром из подпольщиков-разночинцев или рабочих-боевиков – непринципиальна, потому что и те и другие несут с собой  инсигнии избранности, неважно по какому принципу.

    Что же касается рабов современного капитала, их положение еще страшнее, ибо они поставлены в несравнимо более уязвимое положение: они не могут ни на что опереться, даже на отказ Господина считать их людьми (что уже хоть какая-никакая, но определенность), потому что сегодняшние хозяева разыгрывают лживый спектакль всеобщей «свободы, равенства и братства».

    Написать произведение, где в центре был бы такой Раб – задача из задач, но я не уверен, что это можно сделать в форме эпической поэмы. Тут нужна фактура сегодняшнего, частного, случайного, теплого от касаний живых рук, эпос же предполагает обобщение, дистанцию, монументальность. Впрочем для большого художника нет невыполнимого.

     

    Как Тебе кажется, в этой экстатической гиперболизации революции, о которой Ты говоришь, есть что-то специфически свойственное русской культуре, или же то, что это произошло именно в России, скорее всего “стечение обстоятельств”? Насколько Ты вообще согласен с обособленностью русской культуры в сравнении с другими европейскими культурами?

     

    С одной стороны, каждая из европейских культур имеет свои особенности; с другой стороны, отчетливо заметны какие-то черты, характерные только для стран Северной, Западной, Южной, Восточной, в том числе и «Дальневосточной» (выражение Ленина, между прочим) Европы; с третьей стороны, европейская цивилизация всех их объединяет и отъединяет от стран «Востока», или, как теперь принято говорить, «Юга», который, в свою очередь, состоит из нескольких совершенно непохожих друг на друга культурных миров.

    Однако для меня, как марксиста, важно другое: место страны в мировой капиталистической системе, суть которой – неэквивалентный обмен между богатыми и бедными странами.

    В этом вопросе я принимаю концепцию Валлерстайна с его терминами ядро, периферия и полупериферия; к последней, в частности, относятся все те страны, где в начале Нового времени, то есть в XVI веке, установилось крепостное право.

    Страшная судьба Польши, уничтоженной соседями в XVIII веке, убеждает меня в том, что государство в этой самой восточноевропейской  полупериферии было жизнеспособно лишь при бесчеловечном режиме, добивающемся своих военных целей поистине «любой ценой».

    Я думаю, что трагический размах русской революции – прямое следствие этого режима. Не только отстояв независимость от экспансии Польши в XVII веке, но сама поглотив ее в XVIII, Россия в XIX веке, не имея под собой должной экономической базы, мало того, будучи эксплуатируемой стороной на мировом рынке, всё более и более пыталась играть роль «великой державы», части ядра капиталистического мира. То, какую цену должны были за это платить рабочие и крестьяне, правящий класс не интересовало; с этими амбициями империя и вступила в Мировую войну. А вот она оказалось ей уже не по силам.

    Так что я бы не сказал, что революционный пожар, в котором сгорела «старорежимная» Россия, был «стечением обстоятельств». Я уверен, что он был неизбежен и неотвратим.

     

    Несколько связанных между собой вопросов вместе.

    Прав ли я буду, если скажу, что Твой марксизм пессимистичен? Ты ведь не видишь ясного пути освобождения общества от эксплуатации (как Ты только что сказал, сам Маркс всего лишь следовал духу своей эпохи) и в этом смысле Ты не выступаешь на стороне какой-либо утопии. Но в чем тогда по твоему мнению (если, конечно, ты задавал себе такой вопрос), так сказать, общественная значимость Твоих (прямо скажем: довольно элитарных по своей поэтике) произведений?

    Мне кажется, что Твоя поэтика устроена именно так, чтобы ее было невозможно как-то прагматически использовать. Но что Ты сам скажешь по этому поводу?

     

    Да, суть учения Маркса, в особенности же его антропология, кажутся мне настолько глубоко вскрывающими «природу вещей», что это не оставляет никакой надежды. Парадоксальным образом для меня незыблемый материализм Маркса смыкается с наиболее фундаментальными религиозными переживаниями, такими как грех или конец света. Вот искупление, воскресение мертвых, загробная жизнь или воздаяние уже не так фундаментальны; это уже как раз те самые «утопии», о которых ты говоришь, то есть это – надежды, без которых человеческая психика не может справиться с реальностью. В одной из самых ранних его работ есть обезоруживающая фраза: «Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира». Вот и я, что бы не говорил сейчас, на что-то надеюсь…

    Поэтому я меньше всего хотел бы, чтобы в моих словах слышался упрек в адрес марксизма: не только сказать рабу, узнику концлагеря, да просто безнадежно больному человеку, что он завтра деградирует, а послезавтра умрет, бесчеловечно, но в каком-то смысле слова бесчеловечно прийти к такому выводу, вынести безысходный в своей окончательности вердикт.

    Вот тут-то и возникает фундаментальное трагическое противоречие, гениально обрисованное Лениным в его статье о Льве Толстом: «с одной стороны – срывание всех и всяческих масок, с другой стороны – рисовые котлетки». То есть, с одной стороны, Маркс вкладывает нам в руки инструментарий, вскрывающий работу механизма человеческой истории, заключающуюся в том, что с каждым новым этапом развития производительных сил производственные отношения становятся всё более и более бесчеловечными, так, что в перспективе человек перестает вообще быть человеком. С другой же стороны, Маркс (и мы следом за ним) как человек послегегелевской, послебетховенской эпохи, как участник пресловутого «шествия мирового духа», как вышеупомянутый Раб, диалектически взявший верх над своим Господином,  не может отдать человека на растерзание Злу и он (ну а мы вслед за ним) делает отчаянные и безнадежные попытки найти какой-то выход, пусть ценою веры в чудо, то есть в появление Спасителя в лице революционного пролетариата, долженствующего разрушить Ад капитализма и ввести всех нас в вечное царство Правды и Добра. Мне кажется, что у каждого человека, пусть неосознанно, но есть такой Спаситель…

    Что же касается твоего вопроса о совместимости элитарной поэтики с признанием за литературой и искусством общественной роли (я бы его переформулировал так), то тут проблема, на мой взгляд, в самом понимании того, что такое литература и искусство как общественные институты? Они, на мой взгляд, могут быть охарактеризованы знаменитой сентенцией Диона Хрисостома о Гомере, а именно, что они «мужу, юноше и старцу способны дать столько, сколько каждый из них в состоянии взять». Уверен: рядовой зритель, слушатель, читатель, если только освободить его от чувства классовой униженности, будет исцелен от нужды в компенсации своих травм, в том числе с помощью «духовной сивухи» массовой культуры.

    Ни эпические поэмы, сложившиеся в среде воинов (будь то «Илиада» или «Махабхарата»), ни порожденные ритуалом драмы (будь то Софокл или Дзэами), ни сопровождающая обряды лирика (будь то Сапфо или Маджнун), имевшие порой весьма сложную поэтику, не предполагали какого-то особого «элитарного» адресата.  Они были обращены ко всякому полноценному члену коллектива, то есть не к меньшинству, а как раз к большинству. Но параллельно с усилением эксплуатации человека человеком росло и его отчуждение от самого себя, пока капиталистический труд не «превратил человека в кретина» (как мог позволить себе высказаться юный Маркс).

    Так же, как у каждого из нас есть свой образ Спасителя, у каждого поэта есть (опять-таки, чаще всего неосознанный) образ Собеседника. Он меняется по мере нашего старения, перестраивается вместе с мировоззрением, вбирает в себя черты нашей собственной поэтики и одновременно порождает ее.

    Я сегодня обращаюсь ко всякому, кто согласен, что искусство имеет право обсуждать травмы прошлого и что оно умеет это делать всерьез. Я настаиваю, что оно может и должно «изобретать» небывалые до этого приемы, когда оно сталкивается с небывалыми до этого или, так сказать, «вновь открывшимися» обстоятельствами. Мою поэтику нельзя использовать как тактическое оружие, оно является оружием стратегическим.

     

    В начале Ты говорил о том, какие глубокие переживания вызвала у Тебя поэзия Яна Каплинского. Что именно в ней Тебя так затронуло? И во-вторых – находишь ли Ты в поэтике Каплинского какие-то переклички со своими текстами? По-моему, на первый взгляд это довольно разные языки поэзии, но может быть в  глубине кроется нечто общее.

     

    Каплинский для меня редчайший тип Поэта, который остался таковым в старости, одновременно и не исписавшись и оставшись верным себе.

    В каком-то смысле его стихи это то, как я хотел бы писать сам, но не в силах, поэтому, пожалуй, ни о какой перекличке речи идти и не может. Я вот уже десять лет как отказался от речи от первого лица и являюсь, в сущности, драматургом, тогда как Каплинский продолжает находить слова для лирического монолога. Когда-то Игорь Котюх спрашивал меня: «что делать с Прекрасным»? и я был не в состоянии прямо на это ответить. Но в том-то и дело, что несмотря на весь ужас исторических трагедий, несмотря на всю униженность Человека социальными механизмами, в которые он затянут, это Прекрасное есть, также как есть вызывающее трепет Абсолютное, и Каплинский – один из немногих художников, который умеет об этом говорить, вдохновенно и неожиданно, не нарушая при этом той благоговейной тишины, которая свойственна этим высоким понятиям.