- oblaka - https://www.oblaka.ee -

Новые oблака ISSN 1736-518X
Электронный журнал литературы, искусства и жизни
Ежеквартальное издание, выходит с 2007 года

Андрей Иванов — 50! «Мне интересны люди, которые занимаются самокопанием» / Игорь Котюх

Андрей Иванов — 50 (24.12.2021) - 24.12.2021

Сегодня, 24 декабря, Андрей Иванов отмечает юбилей, писателю исполняется 50 лет. Редакция «Новых облаков» поздравляет Андрея со знаменательной датой, и желает автору новых творческих вызовов и книг.
Андрей является постоянным автором журнала, предлагая оригинальные тексты и рекомендуя авторов по всему миру. Ниже опубликована беседа с писателем, которую Игорь Котюх провел незадолго до юбилея. Разговор коснулся тем, которые раньше не затрагивались – об отношении писателя к своего возрасту и времени в целом, о письме на потребу публике, о сотрудничестве с профессором Ириной Белобровцевой, и даже о восприятии смерти. Это интервью с небольшими сокращениями было опубликовано в литературном журнале «Looming» № 12-2021. С любезного разрешения издания здесь приведен полный текст диалога. – «Новые облака»


Игорь Котюх: Иосиф Бродский в 40 лет написал: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной». Андрей Иванов и 50 лет. Как ты относишься к своему возрасту?
Полвека — это солидный возраст или еще никуда не делся внутренний мальчишка?

Андрей Иванов: Один из персонажей моего нового романа — Аэлита, юная девушка, бунтарка, анархистка, злючка… Писать ее было легче всего. Думаю, я все еще молод в
сердце. Дома говорят, что я — тинейджер. Люди ко мне постоянно придираются, особенно близкие. Все хотят меня строить, заставить говорить и делать то, что им нужно или удобно. За пятьдесят лет так и не вышколили. И все же думаю, что возраст что-нибудь да значит. Когда моему дяде — а я его считаю человеком артистического ума и весьма неординарной личностью с богатым жизненным опытом — исполнилось пятьдесят, он это не сразу осознал. Прошла неделя или две, прежде чем он понял, что ему пятьдесят: это случилось в супермаркете. Он получил сдачи редкую датскую купюру достоинством в пятьдесят датских крон и упал в обморок, прямо там, в очереди. Никогда не знаешь, где тебя настигнет понимание происходящего. Я пока ничего не чувствую — наверное, все те ухудшения здоровья, потери сна и сил, которые обычно постигают человека после пятидесяти, со мной давно случились.

Время от времени ты говоришь — напрямую ли, иносказательно ли, — что не привык, не можешь привыкнуть к XXI веку, что чувствуешь себя чужаком в дне сегодняшнем, хотя живешь здесь и сейчас. В чем неудобство? Что больше всего смущает?

Опустим экологический и прочие кризисы. Если говорить об искусстве, то в нашем веке новых людей, чьи ценности мне непонятны (если у них есть ценности) и которые начисто неспособны читать, становится все больше, а старых, с которыми я чувствовал себя в одной лодке, все меньше. Людей вообще стало много, и в основном это чуждые мне по ментальности индивиды. Мне говорят: ваши книги перенаселены… Да — а как же? Зайдите в Worldometer — мы живем на перенаселенной планете, и все это преимущественно люди, которые почти не читают, слушают какую-то чепуху, смотрят дрянь, едят дрянь, они говорят быстрее, чем думают, если они думают вообще. У меня нет ничего общего с ними. Я говорю об этом в моем последнем романе. Впрочем, когда я думаю о двадцатом веке, то там мне было тоже неуютно, только я этого тогда еще не понимал, хотя всегда читал старые книги и слушал старье. Когда появились Пелевин и Сорокин, я не смог их читать. И до сих пор не могу. Это совершенно не моя литература. Меня тянуло залезть в старый чемодан. Забраться на чердак или порыться в подвале… Ни один рецензент в «Ханумане» не уловил аллюзий на «Сатирикон» Петрония! Однако, стоит заговорить или вступить в переписку с этими рецензентами, как выяснится, что все они очень образованные люди, выходит, они поверхностно, не с должным вниманием прочитали мой роман. Приятно, когда читаешь рецензента, который расшифровывает твою книгу, идет по тобою оставленным следам… К сожалению, таких примеров я наскребу немного. Похоже, что эта страсть исчезает из современной критики. Книга XXI века — все больше и больше продукт, а писатель — entertainer. Но это единственное отличие книги нашего века от книги века прошлого. Я остаюсь в прошлом. Мне обидно оставлять за спиной прошлый век, мне кажется, что я многое упустил, не отыскал бесценные зерна… Недавно я прочитал поздние повести Томаса Бернхарда («Причина», «Подвал», «Дыхание») — наверное, самое мощное, самое пронзительное, что он написал, это мое самое сильное впечатление последних лет. Но я каждый год нахожу что-нибудь достойное, какую-нибудь старую пластинку, которой не слушал, какой-нибудь роман… Например, психоделический роман Андрея Монастырского «Каширское шоссе». Двадцатый век был очень плодотворным, один кинематограф сколько дал — неужто всё
пересмотрели? Ни за что не поверю. В ХХ веке жило очень много гениальных авторов. Я открыл для себя Туве Дитлевсен и Леонору Кэррингтон, но это не означает, что я — затворник и пренебрегаю прелестями нашего времени, я прочитал «Немцев» Терехова — сильный роман! Я в меру сотрудничаю с повседневной реальностью. Многие говорят, что мы живем в интересное время, — мне наше время кажется гротескно-пошлым.

Люди искусства, так бывает, ищут признания, и бегут его же. Как писал Светлан Семененко: «Не любите меня, не любите, / нынче мне и любовь ни к чему, / на свиданья меня не зовите, / дайте лучше побыть одному». Ты являешься одним из самых титулованных авторов в наших широтах и ведешь в общем затворнический образ жизни. Внимания достаточно? Кабинетной тишины вдоволь?

Думаю, что моя известность сильно преувеличена. Я не замечаю титулов, они никак не влияют ни на мое письмо, ни на мои взаимоотношения с издателями. Мне очень трудно находить издателей в России, у меня ненавистников гораздо больше, чем единомышленников, издавать меня трудно, и это отнимает много сил. На моем банковском счете тишины вдоволь! Это говорит о недостатке внимания к моим книгам. Мои лучшие романы до сих пор не переведены. Но книжный рынок и литература — не одно и то же. Да что толку? Переведут книгу, получишь дюжину отличных рецензий — а дальше? Признание никак не связано с тем, куда вьется строка. Writing is a lonely business… Мне было сложно писать после «Мотыльков», роман произвел много шума. Я не ожидал такого, конечно. Мне хотелось затаиться, спрятаться, выйти из потока. Может быть, это естественная защитная реакция всех творческих личностей, хотя я помню, что с детства стремился отгородиться от других, особенно в детском саду и пионерском лагере — я находил места, в которые заползал и сидел, чтобы не быть с остальными. Теперь я прячусь в книгу… Как сказано у Александра Ильянена: «у зверя нора, а у Бьорка — книга».

В твои текстах повсеместно говорит память, даже когда герои помещены в современные декорации. Получается, уши, глаза и другие органы чувств ребенка — самые честные свидетели происходящего?

Говорят, мои тексты автопсихологичны. Мне интересны люди, которые занимаются самокопанием, как правило, себе в ущерб. В этом есть что-то героическое, некое
самоотвержение. Я очень многое упустил, когда был ребенком: видеть и слышать — не вполне достаточно. Нужен еще и опыт, а он приходит поздней. Очень многое упускаю и теперь, когда опыта у меня вроде бы предостаточно. Роман — это крепко набитый чемодан, в нем есть вещи первой необходимости, то есть банальные, а есть такие, что берут с собой, переезжая навсегда. Для меня важно, чтобы роман создавал благоприятное умонастроение, питательную среду для глубоко личных открытий. Мой роман — мое путешествие. Роман — странная машина, на ней ты можешь ехать вместе с миром, параллельно, и при этом двигаться вспять, в прошлое. В романе можно снова стать ребенком. Я никогда не знаю, к чему приду, каким стану, когда закончу роман. Роман со мной что-то делает: работаю над романом, а он — надо мной. Когда я брался за «Харбинских мотыльков», я знал, что надо сначала закончить «Бизар» (черновик лежал, но надо было много работать): не следует его откладывать, сказал я себе, потому что после «Мотыльков» я уже буду другим. И я был прав, после «Мотыльков» мне очень трудно давалась «Исповедь лунатика», таким языком «Бизар» писать было бы невозможно, это была бы другая книга, совсем другая.

Мне встречались такие претензии читателей к твоим книгам: сложные по форме, эмоционально тяжелые (депрессивные) по содержанию. Пойти на уступки, это поступиться какими-то убеждениями? И тогда произойдет «делая лучше, сделаю хуже»?

Я много думал над этим, мне пытались давать советы… Нет, я понял, что должен оставаться собой: я должен написать то, что лежит на сердце, то, что идет, то, что само из меня рвется, — это должно быть написано в первую очередь. Подбирая слова, я подыскиваю соответствие тому, что внутри меня, перечитываю и спрашиваю себя: так? Иногда ошибаюсь… Я ведь тоже экспериментирую! Когда я писал «Ханумана» и «Горсть праха», я видел, что эти романы очень горькие и тяжелые, в них много боли, раздражения, ярости, отвращения, но другими они и быть не могли, их нельзя было ретушировать, приукрашивать, я выкинул из них всякие карикатурные моменты, я сделал их более резкими, в герое есть болезненность и горечь — и надо писать так, чтобы читатель почувствовал и болезненность и горечь, и начхать, нравится ему или нет. Мы же знаем, какие романы нравятся массовому читателю — но это не мои истории, не мое письмо: как я могу подгонять свою горькую историю под лекало ширпотреба? Это неприемлемо. Я написал очень честно, хотя это далеко не главное в искусстве; в нашем веке стало принято смеяться над честностью, искренностью, правдой, истиной и проч. Все это для дон кихотов, но ведь никто не запретит мне «дон-кихотствовать», быть честным перед самим собой, никто не может запретить мне придерживаться моих принципов, моих взглядов на искусство, никто не может мне запретить любить Стерна и Руссо, никто не может войти ко мне в дом и вырвать у меня из рук Диккенса, всучить что-то современное, дескать, вот что сегодня надо читать — до пошло это сегодня куда подальше! Никто не может выключить пластинку, которую я включил, никто, моя пластинка будет звучать, я здесь диджей. С конца девяностых я писал от первого лица, я писал мой скандинавский цикл, в блокнотах, тетрадках, на дискеттах — я так сросся с моим рассказчиком, я думал, что иначе писать не смогу, иначе и нельзя, так я думал; и в 2009 году я сажусь и пишу «Кризис»… Знал бы кто, как мне было тяжело — а кого-то заботит, что тебе тяжело? Да всем начхать! Я много раз слышал: ну и зачем этот «Кризис» был нужен? Чепуховая повестушка, дрянь… Всегда будут те, кто скажут: чепуха, дрянь, зачем это нужно?

Постоянно слышал, с раннего детства, мать отговаривала, до сих пор шепчет — не пиши, иди в маклеры, недвижимость, деньги… Тьфу! Я делаю то, что считаю нужным, я считаю, что сделал правильно, когда написал «Кризис». Без этого решительного шага не было бы ни «Харбинских мотыльков» ни «Обитателей потешного кладбища».

Однажды я был с Яном Каплинским в Москве, в музее Серебряного века. Он посмотрел на портреты авторов начала XX века и сказал: такие талантливые поэты, местами даже гениальные, но почему они не стремились к знаниям… Читай они больше, это помогло бы им не показывать свою невежественность в разных областях жизни… Ты много читаешь, для души и ради своей прозы. Почему тебе важно быть точным в деталях? Какой разговор ты ведешь с собой, чтобы при этом оставаться
автором с богатой фантазией и по-хорошему наивным рассказчиком?

В первой редакции «Харбинских мотыльков» были две неточности, которые я выправил затем, но боже мой, как мне было стыдно! Одна из них: колготки. Слово «колготки» в русский язык вошло из чешского (kalhoty), и довольно поздно, а у меня проститутка в двадцатых годах в колготках. Подумаешь, скажет кто-то, чепуха. Какой меня стыд разрывал! Мне до сих пор неприятно, что я допустил такой досадный промах. Уверен, что такие промахи у меня есть — все подчистить сил не хватает. Сейчас я стараюсь писать экономней, проверяю, многократно перечитываю… но когда пишешь большими кусками, то многое упускаешь. Особенное если такие куски пишешь ночью, вычитывая написанное. Я очень много пишу, когда перечитываю. В моих романах всегда есть свежий, в последний день написанный текст! Думаю, что окончательной версии у романа нет — это бесконечно гибкое произведение, в котором всегда что-то можно изменить, более того, я считаю, что роман (тот роман, что пока находится в идеальном измерении) пребывает в постоянном движении, вселенная — это постоянная метаморфоза, и роман, пока ты не извлек его оттуда, меняется вместе со вселенной, поэтому очень трудно закончить, убедить себя в том, что вот это и есть та самая окончательная версия… Ложусь спать, и через пять-десять минут встаю, вношу еще какие-нибудь изменения, и так можно бесконечно, поэтому я ставлю многоточие — это своего рода знак читателю: «приблизительный обрыв эпизода».

Теперь будет специфический вопрос. Легко ли тебе даются названия книг? Среди них есть очень разные по сложности наименования. Скажем, «Путешествие Ханумана на Лолланд» и «Обитатели потешного кладбища» – это одна история. А, например, «Зола», «Кризис» – совсем другой лингвистический случай. К чему ты
стремишься, подбирая название для книги (повести)?

Некоторые приходят легко — «Бизар», «Батискаф», «Зола», а некоторые с большим трудом. Я долго искал «Путешествие Ханумана на Лолланд», оно пришло поздним
осенним вечером, когда я возвращался домой после длинной рабочей смены (я работал в телефонном центре), голова гудела от голосов клиентов. И вот я иду по вечерней аллее: деревья, фонари, блочные дома, и вдруг: «Путешествие Ханумана на Лолланд» — словно шепнул кто-то! Как строка из стихотворения… Я даже запел: Путешествие Ханумана на Лолланд… путешествие Ханумана на Лолланд… Иногда в названии должен быть ключ к всему произведению. «Зола», например. Это не только зола, которую герой выгребает из топки в котельной, чтобы ею посыпать ивовый сад, но и то, что герой выгребает из себя, сжигая свои воспоминания, зола — это то, что остается, когда ты выгорел от страдания. Мне кажется, что я окончательно сформировал мои представления о том, что такое роман, когда прочитал «Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена», я понял, каким я хочу видеть мой роман, к чему мне нужно стремиться.

И еще одна конкретная тема. Как ты пришел к своему методу работы над прозой: нужно написать как можно больше, чтобы потом уплотнять текст, безжалостно сокращая его на десятки страниц!

Так работает большинство. В этом нет ничего особенного. Это один самых мучительных способов. Я отдаю себе отчет в том, что я — не гений, поэтому режу и сильно сомневаюсь. Роман — это бесконечное поле возможностей, но когда втягиваешь его в наш человеческий мир, выкладывая слово за словом, ты устраняешь, будто обрубая ветви, множество возможностей, оставляя тебе необходимое. Я смотрю на роман как на поэму или симфонию — в ней должны быть равновесие, лейтмотив, адажио. Жертвы надо приносить не прихоти ради, не просто — потому что надо укоротить, чтобы легче читалось, нет — ради бесценной переклички тем или деталей, ради пропорциональности
частей и прочих поэтических прихотей. Поэтическая прихоть не нуждается в оправдании — поэзия, и все ясно. Если я не чувствую стройности, созвучия частей, то работаю и работаю, режу, добавляю, меняю, переставляю главы, фрагменты, и так далее. Я очень много экспериментирую с формой. Но не как придется. Я даю себе побыть в безмолвии. Ухожу, гуляю, мучаюсь, жду, пока не блеснет: ага, и тут я переставлю вот так… Делаю, перечитываю — есть! Раньше я бывало писал выпивши, а теперь пишу только на трезвую голову. Раньше я мог писать до двенадцати часов в день, часто за полночь, теперь я стараюсь делать перерывы и не писать по ночам, потому что… потом вычеркиваешь больше. Может быть, я не прав, и многое из того, что я выкинул, следовало оставить. Я не знаю. В последний день, когда мне редактор издательства «Авенариус» сказал, чтобы я отдал окончательный текст «Ханумана», я прибежал на встречу с художником, который делал макет текста, от руки в распечатанный текст я внес множество поправок, вычеркивал целые куски, красной пастой, как сейчас помню. Зачеркивал предложения, вписывал слова. Весь роман у меня был в голове! Весь! Я был так взволнован, так взвинчен, что видел совершенно другую картину истории. Я видел ее написанной в виде фресок на прозрачных стенах большого храма, и те изменения, которые я вносил, вычеркивания в основном, были необходимы для того, чтобы фрески помещались, не наслаиваясь друг на друга. Я знаю, что это похоже на бред, но таким я видел роман в тот момент. А когда его издали, он стал исчезать из головы, и очень скоро роман настолько померк в памяти, что я уже не помнил сколько в нем глав, что за чем следует и т.д. Такое происходит с каждой книгой, с некоторыми я испытываю несколько вспышек абсолютной ясности, это похоже на экстаз, невероятная радость или глубокая печаль, но это побочное, главное — видеть его, понимать насквозь, крутить его на кончике пальца и все в нем знать, каждую мелочь. Но потом свет уходит, и я забываю…

Кстати, про редактора издательства «Авенариус» Ирину Белобровцеву. Когда делал интервью с ней, то спросил про твое сотрудничество с ней. Кто больше редактирует твои романы – ты или она? Приходилось ли вам спорить о каких-нибудь фрагментах текста до их публикации? Советуешься ли ты с ней во время работы над новыми книгами? Ирина Захаровна в ответ рассказала об особенностях твоей прозы и добавила: «О наших с ним разговорах лучше спросить Андрея, это ведь его вещи». Вот, спрашиваю теперь…

Естественно, я редактирую больше. Некоторые романы выходили совсем без редактора — «Бизар», «Исповедь лунатика». «Горсть праха», «Батискаф», «Унтерменш» — спонтанные романы, с ними работали только корректоры. А вот курьезный случай: во время работы над романом «Театр ужасов» в качестве редактора случайно выступил внутренний цензор издательства НЛО. Мне прислали юристом подчеркнутые места в романе, которые могли, по его мнению, представлять опасность — как для меня, так и для издательства. Речь шла о веселящих веществах. Такой возни не возникало прежде, я был сильно озадачен: вот скоро книгу надо выпускать, а мне прислали семь страниц текста! Что-то убрал, а что-то оставил, и в результате получилась очень интересная психоделическая главка. Больше всего с Ириной Захаровной мы обсуждали «Кризис» и «Ночь в Сен-Клу», особенно пунктуацию в поэме. Я всегда прислушиваюсь к ее советам. Редактировать «Обитателей потешного кладбища» было очень сложно, этот процесс так и остался незавершенным, к сожалению, ни у кого не хватило сил. И, когда я писал «Обитателей…», заметил, что Ирина Захаровна — из тактичности, что ли — воздерживалась от своего мнения, будто не хотела мешать, ей, наверное, самой было интересно, куда это все приведет — роман менял свое направление много раз, персонажи меняли свои имена или выпадали, появлялись новые, их становилось все больше, а я — все смелей и смелей углублялся в никому ненужные подробности, прекрасно понимая, как эти подробности будут раздражать неискушенного читателя, зато будут приводить в экстаз тех, кто проникнется книгой, уйдет в нее с головой… Черт возьми, я бросил большой вызов! Мне есть чем гордиться. «Харбинских мотыльков» мы обсуждали чаще и плотней (думаю, что это связано и с тем, что я много ездил — я писал «Обитателей» и во Франции, и в Бельгии, и в Швеции). Помню, что без спора согласился убрать из «Мотыльков» две линии второстепенных персонажей, о чем не жалею. Сейчас я уже не помню, что мы обсуждали, как это происходило. Пока пишу, я все помню, как только выхожу из одного романа и вхожу в другой, дверь за мной закрывается, я не только роман забываю, но и многое с ним связанное. Думаю, что машинописные копии писем прототипов, которые передала мне Ирина Захаровна, ее статьи и другие научные статьи (Аурики Меймре, например) были для «Харбинских мотыльков» важней всякой редактуры. Очень сложно об этом говорить: кажется, что бы я ни сказал, все будет несправедливо — роман больше, главнее, слова, произнесенные вслух, всего лишь эфир по сравнению с написанным, я чувствовал подле себя призраков, когда писал «Мотыльков»! Что тут скажешь? Кстати, недавно мы немного поспорили из-за одного персонажа в романе «Театр ужасов», и я уступил, но… не потому что с ней согласился, а потому что в жизни произошло одно событие, которое меня убедило в ее правоте. Но об этом как-нибудь в другой раз.

Мы относительно много с тобой общаемся, о разном: футбол, рок-музыка, вопросы литературы… Но как-то не пришлось говорить о смерти, хотя в своей прозе ты нисколько не избегаешь этой темы. Есть мнение, что актеры почитают за честь встретить смерть прямо на сцене, играть до до конца… А что с писателями? Сложилось ли у тебя собственное суждение об этом дне, которого не сможет избежать ни один человек?

Да, я об этом много пишу. Недавно мне прислали ссылку на докторскую работу Норы Юурмаа «De Matsui Tarô (1917-2017), écrivain brésilien d’origine japonaise, à Andreï Ivanov (1971- ), écrivain d’origine russe vivant en Estonie : conception de la « mort » dans la littérature de deux communautés issues des migrations, de 1970 à 2010 pour la communauté nippo-brésilienne et de 2008 à 2016 pour la communauté russophone d’Estonie». Я почитал, и мне сделалось жутко: сколько же у меня смертей! Может быть, лучшее, что я написал, это письмо Альфреда Моргенштерна, которое он мысленно дописывает в поезде, возвращаясь из Брюсселя в Париж (предпоследняя глава «Обитателей потешного кладбища»). Сейчас я работаю над своими дневниками и заметил странную вещь, которой не уделял внимания, я часто задумываюсь над тем, на какой улице умру. Обнаружил несколько записей в разных местах: мой друг умер на Невском проспекте, а я умру на Smuuli tee…

Почему именно на Смуули теэ?

Там есть небольшой пустырь и лесок, в котором я люблю гулять. На том пустыре я придумал много рассказов, репетировал монологи Ханумана — я туда лет десять хожу, это стало традицией: сходить на пустырь, спуститься на Марьямяги, пройтись по набережной вдоль моря… а потом подлняться по Певческому полю наверх и по Смуули теэ обратно.

Под занавес беседы хотелось бы вынырнуть в то, что связано с твоими наблюдениями-размышлениями-опытом. Прошу не пугаться этого вопроса, всё-таки тебе вот-вот исполнится 50, и ты написал тысячи страниц первоклассной прозы. Что можно считать главным в жизни человека? Например, какие принципы, решения, достижения?

Мне кажется, это связано с бесстрашием и ночными беседами с совестью. Беседы с совестью и преодоление страха. У каждого есть свои страхи, надо их победить или не
позволить им себя закабалить. Совесть — прекрасный собеседник. Если ты схитрил и кого-то обошел на крутом вираже, нарушив правила, то ты не выиграл, а наоборот — поступил низко и проиграл своим тайным желаниям. Но потом у тебя есть шанс вернуться и сказать: простите, я сшельмовал, я повел себя низко… Ох, как это непросто! Но это подвиг.


Article printed from oblaka: https://www.oblaka.ee

© oblaka